Вчора, коли верстався номер, на це та інші запитання відповіли по телефону народні депутати України Сергій КІВАЛОВ (ПР) та Юрій КАРМАЗІН («НУ»-«НС»)
Сергій Васильович Ківалов:
– Сергію Васильовичу, чи згодні Ви з моєю точкою зору про те, що сьогодні в українському парламенті настала моральна криза?
– Мені важко сказати – моральна це криза чи ні. Стосовно роботи – вона все ж таки йде. Два тижні всі законопроекти розглядаються і ухвалюються. Але сьогодні в парламенті немає стабільності, і я гадаю, що нам потрібно обов'язково створити коаліцію, причому будь-яку, будь-якої конфігурації. Головне, щоб вона працювала.
– Багато політологів і Ваших колег прилюдно висловлюють дві точки зору: одна – за розпуск парламенту, а друга – створити коаліцію в новому форматі. Якої Ви думки із цього приводу?
– Ви знаєте, якщо йти на вибори, то в найвигіднішому становищі сьогодні перебуває Партія регіонів. І за логікою для неї це повинно бути вигідно, але ніхто цього не говорив, що партії це потрібно. А якщо думати про економіку, про людей, то нові вибори – це катастрофа для держави. Це просто лихо. Сьогодні для виборів потрібно ще близько двох мільярдів гривень. Ці гроші можна взяти лише з бюджету, не можна залучати кошти комерційних структур. Якщо ми підемо на вибори – то ціни підскочать в 3-4 рази. Зараз ми йдемо до зими. Зростуть ціни на газ, вугілля, електроенергію. А у нас і так економіка тріщить по всіх статтях, йдуть незворотні процеси. Ті політичні сили, які ініціюють вибори, думають лише про свої амбіції. Я гадаю, що більшість населення просто не прийде на нові вибори – люди стомилися, роздратовані і хочуть спокою.
– Як Ви вважаєте, буде створено новий формат парламентської коаліції на цьому тижні?
– Гадаю, що ні. Законом передбачено 30 днів для створення нової коаліції. З понеділка почався відлік цього часу. Тут поспішати потрібно повільно. Потрібно домовитися про деталі. Це ж не так просто робиться. Кожен народний депутат повинен підписати відповідний договір, що він сам входить до коаліції і буде в ній працювати. Але найголовніше, щоб між політичними силами була довіра. На жаль, в українському парламенті партії не дуже довіряють одна одній.
– І в парламенті, і серед політологів говорять про те, що настав час імпічменту Президента. Яка Ваша точка зору?
– Ви знаєте, якщо Президент вчинить дії, на які він не має права, наприклад, візьме і розпустить парламент або здійснить акт, що буде суперечити Конституції, тоді можна зробити імпічмент. Але Парламент не піде шляхом свавілля. Він, як колективний орган, буде відповідати за все, що відбувається в країні. Не думаю, що створиться така ситуація, коли Президенту потрібно буде пред'являти імпічмент. Я виражаю лише свою думку, а не тієї політичної сили, яку я представляю.
– Ви вважаєте, що до сьогоднішнього дня Президент не робив жодних порушень?
– Окремі порушення були. Але механізм імпічменту не було запущено і це правильно. Не можна все вирішувати конфліктом.
– Сьогодні може виникнути ситуація, коли БЮТ і «НУ»-«НС» помиряться. На Ваш погляд, це можливо?
– У політиці нічого неможливого немає. Сумніваюся, що це відбудеться. У цих двох політичних сил дуже амбіційні лідери. Вони дійшли до особистих образ і навряд чи зможуть повернутися до попереднього формату. Що стосується нашої політичної сили, то я хочу нагадати, що ми на минулих виборах набрали найбільшу кількість голосів. Гадаю, що люди будуть об’єднуватися навколо нас.
Юрій Анатолійович Кармазін:
– Юрію Анатолійовичу, на мій погляд, у парламенті сьогодні склалася моральна криза. А яка Ваша точка зору із цього приводу?
– Звичайно ж, у парламенті склалася моральна криза. Але криза в парламенті, крім усього іншого, зав'язана на кризу виконавчої влади на чолі із Президентом, що, зрозуміло, впливає на парламент. Дуже погано, що парламент піддається таким штормам зовні. Парламент не повинен піддаватися жодному з інститутів влади такою мірою, якою це відбувається зараз.
– Передбачається, що вівторок стане вирішальним днем: на що Ви сподіваєтеся, на вибори нового складу парламенту чи на створення коаліції в новому форматі?
– Людина, яка любить цю країну, про нові вибори говорити не стала б, розуміючи, що це зруйнує українську економіку. Сьогоднішня криза в парламенті спричинила значний відтік інвестицій. Це вже викликає кризу банківської системи і кризу в багатьох галузях промисловості. Саме тому переформатування більшості – це, звичайно, менше зло для країни.
Але це теж зло, тому що сьогодні визначається фактично доленосний вектор спрямованості держави. І держава буде спрямована або до цивілізаційних процесів – європейських і загальноєвропейських, або вона на багато років буде відкинута назад.
Я вважаю, що ще не вичерпано можливості європейської спрямованості розвитку держави. Це єдиний вихід, який я поки що бачу в цій ситуації. Я гадаю, що це ще, за великим рахунком, випробування на демократичність, випробування країни на демократію.
Президент не бачить цього парламенту, якщо в нього там немає своєї більшості, скажімо так, керованої ним більшості. У принципі, будучи представником політичної сили «Партія захисників Вітчизни», яка підтримує Президента, я б підтримував цю точку зору, але, будучи демократом і поважаючи Конституцію, я хочу сказати, що демократія припускає і інший розвиток подій. Демократія припускає, що може бути і та сила, що не керується, і та коаліція, що не управляється Президентом. Це теж можливий варіант за Конституцією, і такий варіант я не виключаю абсолютно. Хоча вважаю, що він віддалить нас від Європи, але, все ж таки, не виключаю.
– Що стосується імпічменту Президента. Про це говорять багато політологів, Ваші колеги-депутати: яка Ваша точка зору?
– Ви знаєте, багато років тому, у 2004 році, я був автором закону про депутатські комісії, які передбачені Конституцією. І зараз цей закон, ця більшість – технічна більшість переборола вето (це фактично той же закон, про який йшла мова, тільки він був трохи переписаний).
У будь-якому суспільстві повинні бути якісь противаги, і парламентська противага – це механізм імпічменту. Наскільки він можливий? Я не ворожка, але за такого розвитку подій, що нині триває, такий варіант можливий – 50 на 50, тобто, настільки серйозна сьогодні ймовірність його виникнення.
– А Ви б підтримали імпічмент Президента?
– Ні, я буду проти, не бачу підстав для імпічменту. Але можливість такого варіанту розвитку подій я бачу. Це може бути крок у відповідь на непродумані, зухвалі і цинічні дії чиновників секретаріату Президента. Інакше їхні дії я не кваліфікую, вони справді безвідповідальні і цинічні. Вони призводять до того, що парламент може піти і шляхом імпічменту.
– Оточення Президента, тобто його адміністрація, і штовхає парламент на імпічмент?
– Не дуже давно я прийшов до такого висновку, що таке загострення ситуації давно вело до зниження ролі Президента, під виглядом нібито зміцнення його позиції. Одне із двох: або люди просто втратили здорове почуття міри, або вони справді працюють на ті політичні сили, які хочуть домогтися імпічменту. Це – ніби свідомо провокується ситуація, а Президент виступає просто як іграшка, жертва цього процесу. Дуже жаль, що так трапилося, що він не зрозумів, що саме це відбувається. Ще чотири місяці тому я попереджав його і говорив на засіданні фракції, на якому він був присутній, – перестаньте топтати парламент, не опускайте роль парламенту, не опускайте ролі депутатів, не принижуйте її, тому що цим Ви принижуєте виборців, принижуєте владу. І так само, як сьогодні, Ви опускаєте парламент, настане час – опустять президентську владу і інститут Президента. На жаль, все йде саме за цим сценарієм.
– Мені здається, що Ви останнім часом трохи розчаровані в політичних кроках Президента?
– Я намагався переконати Президента діяти більш ефективно і більш виважено. Намагався. Мені іноді це вдавалося. І це були серйозні зважені кроки. Але Віктор Андрійович втратив контроль над секретаріатом. Навіть користувались факсиміле Президента. Це призвело до того, що відбулася ця політична криза, коли стали намагатися управляти фракцією, коли увійшли в суперечність із фракцією. Сьогодні більшість членів фракції не розуміє секретаріату, більш того, втрачають повагу до нього – ніхто не розуміє неефективної політики!
Я завжди був серед тих людей, які робили все щиро. Я намагався помирити Прем'єра із Президентом, намагався помирити Главу адміністрації із Прем'єром, я все для цього практично зробив, я можу сказати, що моя совість чиста. Інша справа, що не все і не завжди вдається: не все залежить лише від мене. Я обіцяв своїм виборцям, багатотисячному загону членів Партії захисників Вітчизни, що якщо Президент буде робити щось не так, я буду про це відкрито говорити йому особисто, а потім буду говорити і суспільству. Я сказав Президенту і зараз говорю: 115 генеральських звань, присвоєних за один день, – це перебір! Загострення відносин з Російською Федерацією, більше, ніж того вимагали обставини, – це перебір! Дозволяти секретаріату знущатися з Кабінету Міністрів і блокувати багато рішень уряду – це перебір! Ігнорування в деяких випадках виконання Конституції – це перебір! Те, що не дали зняти неефективно діючого, одного з найгірших із усіх голів Фонду держмайна Валентину Семенюк – це перебір! Тому що не виконується Закон «Про Державний бюджет» і 9 мільярдів не надійдуть до бюджету. Це колосальна сума, це мільйони робочих місць, які ми втрачаємо лише через впертість працівників секретаріату, які увійшли в змову з Валентиною Семенюк. Невиконання вимог Антимонопольного комітету, невикористання цього важеля протягом року – це перебір! Призначення на пост секретаря Ради національної безпеки і оборони спочатку олігарха – Гайдука, а потім гінеколога Раїси Богатирьової – це суперперебір. Ось ці речі я назвав відкрито, і зараз вам їх називаю. Це перебори, які не ведуть ні до чого доброго.
– І вони дають привід для розчарування?
– Звичайно ж, дають привід для розчарування такою політикою. Тому що втрачено ефективність роботи виконавчої гілки влади.
Я чесно заявляю, що я попереджав Президента про наслідки таких кроків. Я говорив, що це скінчиться якимось вибухом, не дай Боже, соціальним. Гірше за все, якщо він припаде на зиму. На жаль, він припав на осінь і загрожує перекинутися на зиму, я дуже не хотів би цього. І хочу сподіватися, що все ж таки в майбутньому біля небезпечної межі суспільство зможе зупинитися, тому що боротьба, булава, навіть президентська, не може служити виправданням тому, що суспільство ввергається в розкол. Суспільство повинно бути консолідовано. І обов'язок Президента, парламенту і Прем'єра консолідувати суспільство на подолання політичних і економічних труднощів, насамперед, зовнішньополітичних труднощів, які сьогодні є.
